Ça suffit les niaiseries

Pour faire suite à ce billet, je tiens à dire ceci pour rendre le propos absolument clair.

Le problème n’est pas les banquiers, le gouvernement, les francs-maçons, les illuminati ou les reptiliens. Le système bancaire n’est qu’une composante, une particularité, du rapport fondamental, contradictoire, entre capital (les propriétaires) et travail (les travailleurs) qui forme le capitalisme.

Bref, le vrai problème, c’est que si on ne se vend pas aux propriétaires des choses qui nous permettent de vivre, nous allons mourir (de faim, de froid, de maladie, etc). Tout le reste n’est que des effets de surface de cette relation fondamentale qui structure nos vies. Il n’y a aucun « secret » profond à « découvrir », aucun « complot » construit depuis des millénaires. Il y a juste la brutalité du rapport de force entre propriétaires et non-propriétaires.

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25 Réponses to “Ça suffit les niaiseries”

  1. Pour paraphraser Lénine, la théorie du complot est le châtiment pour les erreurs opportunistes du mouvement social-démocrate.

  2. Je suis entièrement en accord avec vous!

    Mais lorsque je vous ai proposé un système volontariste, qui abolissait ces ‘rapports fondamentaux contradictoires’, vous nous avez accusé de ne pas réellement abolir les antagonismes entres prolétaires et bourgeois. Mais vous semblez refuser de croire que votre « économie planifiée » sous-entend nécessairement qu’il y aura d’autres antagonismes sociaux, entre ceux qui auront plus de facilité à administrer (formoisie) et ceux qui se feront d’avantage administrer (formariat). Vous avez resté de sourde oreille devant ces allégations, préférant renier un siècle d’enseignement.

    Révolution Citoyenne – http://www.revolution-citoyenne.net

    Membre du collectif Pouvoir Égalitariste – http://www.pouvoir-egalitariste.org

  3. J’ai déjà largement répondu à la plupart de tes incohérences. Cette fois-ci, je vais carrément citer « Le socialisme et le communisme critico-utopiques » du Manifeste par Marx et Engels et en demeurer là.

    « Les inventeurs de ces systèmes se rendent bien compte de l’antagonisme des classes, ainsi que de l’action d’éléments dissolvants dans la société dominante elle-même. Mais ils n’aperçoivent du côté du prolétariat aucune initiative historique, aucun mouvement politique qui lui soit propre.

    Comme le développement de l’antagonisme des classes marche de pair avec le développement de l’industrie, ils n’aperçoivent pas davantage les conditions matérielles de l’émancipation du prolétariat et se mettent en quête d’une science sociale, de lois sociales, dans le but de créer ces conditions.

    A l’activité sociale, ils substituent leur propre ingéniosité; aux conditions historiques de l’émancipation, des conditions fantaisistes; à l’organisation graduelle et spontanée du prolétariat en classe, une organisation de la société fabriquée de toutes pièces par eux-mêmes. Pour eux, l’avenir du monde se résout dans la propagande et la mise en pratique de leurs plans de société.

    Dans la confection de ces plans, toutefois, ils ont conscience de défendre avant tout les intérêts de la classe ouvrière, parce qu’elle est la classe la plus souffrante. Pour eux le prolétariat n’existe que sous cet aspect de la classe la plus souffrante. »

  4. Mais nsrgnt, c’est bien beau faire la citation de sages philosophes, mais encore faut-il que celles-ci ait un lien avec le sujet. Je ne remet pas en question l’existence ni même l’antagonisme social de la bourgeoisie et du prolétariat, mais j’affirme qu’une fois que vous aurez dépassé ce stade, d’autres classes s’érigeront puisque ni le prolétariat, ni la bourgeoisie est homogène. Chacune de ces deux classes est surplombée de 3 strates sociales, qui interagissent différemment : les innovants, les répétant et les parasites. Je penses que vous pouvez concevoir le fait qu’il y ait une bourgeoisie innovante, tout comme il y a un prolétariat innovant et parallèlement une bourgeoisie et un prolétariat se butant à reproduire le mode de vie actuel; alors que la bourgeoisie parasitaire sont les actionnaires et banquiers, la strate parasite des prolétaires regroupe les individus désabusés du système, qui préfère se laisser vivre par celui-ci.

    Il existe des bourgeois formés, tout comme il existe des prolétaires formés, tous deux génèrent une plus-value, par rapport au formariat, ceux qui ne « possèdent » pas la formation. Exactement comme le bourgeois crée une plus-value avec ses machines, le formois crée une plus-value avec sa formation et réclamera donc une portion plus élevé du capital social, créant inévitablement une domination formoise sur la société.

    Là réside tout l’enseignement du 20e siècle. Comment pouvez-vous, sinon, expliquer la déroute des soviétiques? Ou même expliquer la Révollution Culturelle en Chine? Tous les événements du 20e siècle deviennent limpides sous la loupe de la formoisie. Je ne remet pas en question que le principal antagonisme social provient présentement de la bourgeoisie et du prolétariat, mais vous devez admettre que les individus des différentes strates sociales n’interagiront pas de la même façon par rapport à la révolution anti-bourgeoise. C’est comme si, en 1789, vous aviez refusé d’admettre l’existence du prolétariat, prétextant que l’antagonisme de l’époque ne pouvait être autre qu’entre les féodaux et les bourgeois.

    • Outre la sémantique que vous employez et la maladroite tentative de « faire une nouvelle théorisation des classes sociales », nous n’avons jamais – et j’écris bien *jamais* – considéré la bourgeoisie et le prolétariat comme deux groupes totalement homogènes en contradiction.

      Nous avons répété à de nombreuses reprises ce qu’on entendait par « bourgeoisie » et « prolétariat ». En ce sens, je crois que vous ne comprenez pas ce que nsrgnt tentait de dire, qui était plutôt une critique générale de ce que vous prétendez (principalement sur votre blogue) au lieu d’une remise de l’avant de la vieille grille analytique des classes sociales.

      • Ce n’est pas une nouvelle théorisation de classes sociales que nous proposons (car je ne suis pas seul), mais plutôt la poursuite de la théorie héritée, une continuation résultant des enseignements de l’Histoire. N’est-ce pas là l’essence-même du marxisme….et de toute science? – thèse, anti-thèse, synthèse. Votre théorie semble immuable et cela me désole grandement. Comme vous dites, vous êtes probablement mieux de garder votre « VIELLE grille analytique » et continuer d’utiliser les termes vagues et passéistes de petite-bourgeoisie, grande-bourgeoisie, prolétariat aisé et toute autre invention issue d’un cortex affaibli.

  5. Je rajouterai que même Marx, dans « Le Capital », entrevoyait le concept de formoisie, lorsqu’il a évoqué à quelques reprises le capital-formation. Je penses que c’est là une de ses principales erreurs, que d’avoir sous-estimé et même évacué ce concept dans ses ouvrages ultérieurs.

  6. Hostie, je capote ! Tu as tort sur toute la ligne ! Tout ce que tu déballes démontres clairement que tu n’as pas compris ce qu’est le capitalisme et l’histoire ! Tu n’arrives même pas à voir comment tu vies sur une autre planète ! J’avais originalement espéré relever tes faiblesses pour que tu puisses faire ton propre chemin, croyant que tu étais capable de t’en rendre compte par toi même. J’ai arrêté de discuter car je voyais bien que l’on ne partageait pas la même épistémologie; j’ai même poliment réitéré mon point pour ne pas recommencer ce houleux débat. Par contre, puisque TU REVIENS NOUS FUCKING HARCELER EN NOUS DISANT QU’ON EST UNE BANDE D’IGNORANTS, là, je n’ai pas d’autre choix que de te marteler TOUTES les raisons de ton fourvoiement pour te fermer la trappe une bonne fois pour toute.

    Ton épistémologie est un char de marde ! Ton hostie de marxisme analytique fondé sur la théorie du choix rationnel avec tes hosties de théories de la justice basées sur un modèle quantitatif de la distribution du produit social inspirées de Rawls, Nielsen et des autres tarlas qui usurpent le qualificatif de marxiste ont totalement pas rapport avec la réalité historique ! Sans oublier la sauce faite de théories systémiques ! Fuck ! Ce ne sont PAS des théories de l’histoire ! Ce sont des modèles purement idéels ! Tu n’es pas « au top des apprentissages du XXe siècle »; tu nages dans les théories anhistoriques capitalistes !

    Tu t’es même INVENTÉ une théorie de l’histoire délirante ! « Le développement de l’histoire a été celui des diverses technologies qui se sont succédées » ? WTF !?!?!? Ça tient pas PANTOUTE debout ton affaire ! C’est un délire basé sur les théories systémiques ! N’importe quel(le) historien(ne) qui a une tête sur ses épaules va te dire que tu as rien compris !

    Ce qui caractérise le capitalisme est le CAPITAL ! PAS les bourgeois ou les prolétaires ! PAS les revenus ! C’est un rapport social qui objective toute la vie humaine par des procédés productifs précis produits par l’histoire et qui sera remplacé à cause des contradictions qui résident au sein même de ce mode de production. Il n’y a pas de bourgeoisie abstraite ou de prolétariat abstrait ! Il n’y a pas de bourgeoisie ou de prolétariat en-soi ou pour-soi. Les classes sociales sont le produit de forces politiques historiques résultant des conditions même de leur reproduction. L’histoire est l’histoire parce qu’elle est produite à chaque instant par tout ce qui se passe dans l’univers ! Le prolétariat est le prolétariat parce qu’il se produit lui-même à chaque instant. Son futur se construit à chaque instant dynamiquement, sans modèle, sans idéal, sur la base du passé. Chaque société aura un prolétariat qui aura une couleur qui lui est propre, une organisation sociale qui lui est propre, et qui sera le résultat de sa propre histoire ! Tout ce que nous connaissons sont les conditions ACTUELLES du mode de reproduction. Nous savons ce que le prolétariat EST ACTUELLEMENT. Nous connaissons son ÉCONOMIE POLITIQUE qui est EN CONTRADICTION avec celle du capital ! Il ne s’agit PAS de grands idéaux futurs ! Il s’agit DE CE QUI SE PASSE EN CE MOMENT MÊME !

    Tu t’acharnes sur des épiphénomènes qui sont d’ailleurs spécifiques qu’à quelques formations sociales. La formoisie n’est pas une classe sociale ! La production de la connaissance n’est pas un mode de production ! Elle n’est pas un présupposé ou un résultat du mode de production capitaliste ! La connaissance EST du capital, tabernacle ! Je n’ai VRAIMENT PAS ENVI de refaire la démonstration de Marx ici !

    Tu vies un délire idéaliste ! Je ne m’entends pas avec toi car il ne s’agit pas d’une question de résultats, mais de PROCÉDÉS ! Si tu comprends pas ce que je dis, tu es un hostie de cave ! Mautadine ! Combien j’espère que tu vas réaliser comment tu étais obnubilé ! T’es pas quelqu’un avec des mauvaises intentions, mais christ que tu es sur une autre planète ! Il n’y a personne qui prend au sérieux les expérimentations théoriques sur lesquelles tu te bases parce qu’elles sont fondamentalement délirantes !

    PS: Oui, je suis furieux ! Que personne n’essaie de me le reprocher !

  7. C’est drôle, je suis l’un d’être un ignorant et pourtant, je ne comprends ABSOLUMENT rien à vos délires. Le mot ACCESSIBLE ne vous dit rien, car sinon, vous pouvez discuter ainsi pendant des millénaires et vous resterez seul à vous comprendre. Au fait, si on écrit quelque chose qu’on ne peut comprendre, il ne sert à rien d’être dit. Mais bon, c’est vrai que j’ai juste un doctorat, alors c’est probablement moi qui n’est pas assez intelligent pour vous comprendre.

  8. Mathieu Gallant Says:

    Si vous ne comprenez pas ce qu’ils racontent c’est de votre faute et non de la leur. La raison de votre incompréhension est bien simple, vous refusez de sortir de ce que vous percevez comme étant la réalité. Trop de gens voient les impératifs capitalistes comme étant naturels et sont incapables de réfléchir en dehors du rapport à la propriété dans lequel ils ont été « élevé ». C’est pour cette raison qu’ils ne sont pas capables de comprendre un discours qui est à priori très simple.

    Le discours est très accessible, il suffit de prendre le temps d’apprendre le langage.

  9. Un doctorat n’est pas une preuve d’intelligence; ce n’est que la preuve d’avoir répondu à une série d’exigences techniques.

    Mathieu a raison. Si tu ne comprends pas, c’est que tu n’oses même pas essayer de comprendre, chose que je t’aiderais à faire si tu me le demandais.

    Commence avec cela pour te familiariser avec ce qui se discute ici : http://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000.htm

  10. michel, c’est quoi que tu comprend pas, et qu’est-ce que tu qualifie de délire? j’ai juste fait un DEP, pas fini mon cours au CEGEP, mais j’ai pas de misère a comprendre. Parfois je dois relire le billet quelques fois mais sa reste comprenable. En même temps, si tu n’a jamais d’ouvrages sur le capitalisme comme « Le Capital » ou « le socialisme scientifique » par exemple, sa sera pas facile, comme lire un livre en espagnol quand tu sais pas parler espagnol, tu comprends un mot ici et la, une phrase peut-être, mais le contenu t’échappe parce que tu n’as pas la base dialectique.

  11. @nsrgnt : J’admire votre combativité intellectuelle et je suis ravis que vous osiez enfin attaquer notre théorie de front!

    Je ne comprends pas comment vous pouvez prétendre que nous avons tort de placer l’innovation comme moteur de l’Histoire et de lui subordonner la luttes des classes, L’Histoire, c’est la lutte pour s’approprier l’Héritage historique, la plus-value que génère l’innovation des outils et des procédés. Il a bien fallu que l’Humain « invente » l’enclos pour faire l’élevage et libérer des humain de dure travail de la chasse. Sans innovation, il n’aura JAMAIS eu de bourgeoisie, ni même de monarques! Tu trouves que ça diffère beaucoup des théories de Karl Marx toi ?!?

    Concernant votre plus long paragraphe sur « l’essence du prolétariat », il n’y a rien à redire. Je ne suis pas en désaccord avec ces affirmations et elles ne vont pas à l’encontre de notre théorie non plus.

    De plus, je n’ai jamais prétendu que la formoisie était une classe sociale, mais une STRATE sociale. Il vous faut ajouter une troisième dimension à votre tableau analytique. Comme je vous soulignait plus haut, il y a des prolétaires formois et des prolétaires du formariat, tout comme il y a une bourgeoisie de la formation et une bourgeoisie non diplômée. Les différentes strates sociales n’interagiront pas de la même façon face à la révolution anti-bourgeoise. D’autres divisions sociales s’installeront après avoir « collectivisé » les moyens de productions. Et tout comme il doit y avoir une révolution anti-bourgeoise, il y aura par le suite une révolution anti-formoise. C’est justement ce qu’a été la révolution culturelle chinoise et les événements semblables, une tentative de révolution anti-formoise.

    Ce que je vous reproche le plus, c’est d’utiliser des termes vagues, sans jamais essayer de les définir, alors que moi, je me tue à essayer de vous expliquer concrètement nos principes. Si vous voulez essayer de me convaincre, parlez moi concrètement! Par exemple, c’est quoi que vous concevez par « organisation de l’économie »? Quel type d’organisation sociale cela représente-il, concrètement? Vous voulez instaurer un système économique et politique semblable à l’avant NEP de Lénine? Quel sont vos exemples historiques ou conceptuels?

    • Bon. Allons-y très simplement.

      Vous n’êtes pas marxiste, nous sommes marxistes. Vous êtes social-libéraliste, nous ne le sommes pas. Vous avez une épistémologie analytique, nous ne l’avons pas. Vous inventez une nouvelle histoire (saut entre société pré-néolithique à une société néolithique par l’ « enclos »), nous ne le faisons pas (l’« enclos » fut établi dans les campagnes agraires d’Angleterre du 17e siècle dans un contexte très précis avec l’idéologie physiocrate légitimant les lois juridico-politiques de la nouvelle propriété postféodale). Vous voyez l’innovation comme une strate sociale, nous ne le voyons pas ainsi (et nsrgnt l’a très bien expliqué – et non, ce n’est pas non plus une classe sociale).

      Bref, je ne sais pas ce que vous foutez sur ce blogue. Vous n’êtes pas au bon endroit pour étaler vos élucubrations social-libérales à sauce analytique dans une perspective idéaliste de la « justice sociale égalitaire » à la Rawls.

  12. Je trouve que vous vous attribuez facilement le droit d’associer des concepts qui n’ont en fait aucun lien. Ce n’est pas la première fois que vous tentez de rapprocher notre théorie à celle de John Rawls, ce qui s’apparente d’avantage au lâche sophisme sournois de quelqu’un qui n’a plus d’arguments crédibles. De plus, je trouve épeurant que vous vous donniez le privilège divin de décider qui fait parti de « votre » clique marxiste et donc qui en est exclu. La science marxiste a +/- 2 siècles d’histoire et je ne penses pas que ce droit puisse vous revenir ni même une seule fois dans votre existence. D’ailleurs, n’est-il pas vrai que pour être qualifiée de science, elle doit être ouverte d’esprit et se plier à la dialectique matérialiste (thèse-antithèse-synthèse), qui manifestement vous échappe complètement puisque vous n’arrivez même pas à apporter d’antithèse à notre théorie et que vous vous accrochez à des synthèses vieilles de plusieurs décennies et que vous semblez refuser de partager avec vos interlocuteurs (peut-être par ignorance de celles-ci?). Si je ne suis pas marxiste, une chose est certaine, c’est que vous n’avez certainement pas l’esprit scientifique que requiert le marxisme! Que je sois qualifié de néo-marxiste, de post-marxiste ou même d’anti-marxiste par VOUS ne me dérange pas; je souhaite simplement débattre dans le but de m’approcher d’avantage de la « vérité scientifique », ce que vous refusez manifestement, convaincus que vous avez la raison infuse.

    Il est vrai que nous avons certains points communs avec les théorie de Rawls :
    -Nous juxtaposons les libertés individuelles au bien-être collectif.
    -Nous savons aussi que la justice est le reflet des conditions économiques et politiques.
    -J’ai beau avoir relu certains textes de Rawls, je penses que les similitudes se terminent là!

    Par contre, ce qui nous distingue des théories de Rawls est bien plus frappant :
    -Il n’est en RIEN anti-capitaliste (ne prône pas la collectivisation du capital social)
    -Il accepte très bien les antagonistes sociaux prolétaires/bourgeois (nous collectiviserons les moyens de production).
    -En bon formois, Rawls juge normal les disparités salariales (nous voulons l’abolition du salariat et le revenu égal pour tous)
    -L’État de Rawls est un État électoral parlementaire, nous instaurerons la délégation générale révocable qui abolira les élections générales en faveur d’élections permanentes (révocabilité).

    Rawls prône un système élitiste, où la justice et les règles sociales en général sont imposée par un cadre législatif, dans la perspective du bien collectif, alors que la justice que nous défendons se base sur l’égalité et la singularité de chaque individu dans le but qu’il s’émancipe au maximum, sans aucune organisation sociale qui puisse dominer l’individu. À vous maintenant d’apporter des similitudes pour confirmer vos affirmations; à moins que vous fassiez parti de cette minorité à laquelle les affirmations n’ont jamais besoins d’être confirmer?

    PS : Ce ne sont peut-être pas des « enclos » (je me rappel pu le terme exact), mais les murets pour retenir les bêtes d’élevage datent de bien avant 7500 ans av.J.C. Je penses que vous aviez compris ce que je voulais dire….mais merci de la rectification.

  13. « (nous voulons l’abolition du salariat et le revenu égal pour tous) »

    si on abandonne le salariat, d’où viens le revenu, et comment déterminer l’égalité de celui-ci?

  14. Philippe-Antoine Cormier, le salariat est la conséquence d’avoir laissé la gestion du capital social entre les mains de la bourgeoisie. Toutefois, le capital qu’a réussit à accumuler la bourgeoisie l’a été par l’action social de tous les membres de la société, dont les prolétaires jouent un rôle majeur. Pour pouvoir abolir le salariat, il faut à tout prix retirer le privilège de gérer le capital social aux bourgeois.

    D’après ce que j’ai compris, l’auteur et la majorité des lecteurs de ce blog voudraient que le capital social soit géré par des représentants élus du peuples et plus particulièrement des prolétaires. Je ne suis pas certain qu’ils soient réellement en faveur de l’abolition du salariat puisqu’ils n’ont jamais expliqué concrètement comment allait être départi et administré le capital social.

    Quoi qu’il en soit, les libérals-égalitairstes que je représente du mieux que je peux ici pensent que le capital social devrait être géré ÉGALEMENT entre CHAQUE individu. Pour se faire, nous allons fusionner toutes les banques, abolir les services financiers, et rendre tous les chiffres d’affaires publiques. L’administration de salaire, bonus, redevance, ou tout versement arbitraire de capital (par les entreprises, ou autres organisation) sera considéré comme de la fraude. Le revenu de chaque individu sera le résultat de la formule mathématique simple : PIB / Nombre d’individus, en versement fixe admettons à tous les mois.

    J’espère avoir concrétisé vos interrogations? Sur ce, je vous invite à visiter et participer au site http://www.pouvoir-egalitariste.org . :o)

    • « le salariat est la conséquence d’avoir laissé la gestion du capital social entre les mains de la bourgeoisie »

      NON, NON, NON ET RE-NON.

      Cessez d’inventer l’histoire, bordel !

      • Heum….bin, pourquoi vous répondez pas à Philippe-Antoine Cormier alors?!? Pourquoi vous contenter de « NON, NON, NON ET RE-NON » comme un petit maître despote? Votre snobisme ne mènera nulle part! De vrais révolutionnaires partagent leur savoir, au lieu de simplement critiquer de façon hautaine tout ce qui fait pas leur affaire. Au lieu de souligner le fait que j’ai tort, pourquoi ne pas partager vos connaissances? Pourquoi ne pas essayer d’élever les autres connards que nous sommes à votre niveau divin de la connaissance exemplaire? Vous êtes vraiment pitoyablement pathétiques là, ça juste pu d’allure!

        Bon, je penses que j’ai compris, je vous donne raison, c’est pas ici que je vais pouvoir avoir une discussion enrichissante et cessée. Je vous laisse avec vos 3-4 lecteurs! :oP

      • Vous faites pitié, jeune socialiste utopique. Nous vous avons déjà répondu en long et large. Vous vous entêtez à croire ce que vous voulez croire dans votre histoire purement inventée de votre imaginaire.

        Les connaissances, ça se partagent avec ceux qui veulent partager et remettre en question leurs propres connaissances. Nous le faisons à tous les jours, et ce n’est pas pour rien que nous avons rejetés plusieurs prémisses de Marx et de ses successeurs : ils avaient tout simplement tort. Il fallait les réactualiser ou établir de nouveaux outils qui dépassent les anciens.

        Or, ici vous ne faites rien de cela : dogmatique que vous êtes, vous croyez fermement à votre version de l’histoire, convaincu que le salariat est réellement la conséquence « d’avoir laissé la gestion du capital social entre les mains de la bourgeoisie » et non une conséquence de l’émergence du capitalisme avec ses marchés où l’argent est devenu l’équivalence générale pour toute marchandise, et comme seul moyen de subsistance pour obtenir nourriture, vêtement, eau, et ainsi de suite.

        Vous n’avez jamais lu Marx, Ricardo, Locke, Smith et ça paraît énormément dans vos écrits. Vous n’avez pas lu non plus des historiens plus récents comme Hobsbawm et Meiksins Wood – ou même des anthropologues sur les sociétés précapitalistes. Vous n’avez aucune compréhension du capitalisme, de l’histoire du capitalisme, et de tout ce qu’il implique (salarisation, prolétarisation massive, émergence des nouvelles classes sociales et nouvelles contradictions entre elles, les « enclosures », la formation des États-nation, la mise en propriété de tout ce qui existe, etc.) Vous inventez une nouvelle histoire et ré-inventez une économie politique en nous faisant croire que vous avez raison puisque vous vous répétez sans cesse.

        Après tout, à force de répéter, un délire devient vrai ! N’est-ce pas ?

        Vous êtes pathétique et vous n’êtes pas la bienvenue sur ce blogue.

  15. « Je ne suis pas en désaccord avec ces affirmations et elles ne vont pas à l’encontre de notre théorie non plus. »

    « Ce que je vous reproche le plus, c’est d’utiliser des termes vagues, sans jamais essayer de les définir, alors que moi, je me tue à essayer de vous expliquer concrètement nos principes. »

    Non ! Pour la *seconde* fois, je te dis que votre théorie *va* à l’encontre de la notre ! Nous ne partageons nullement une épistémologie compatible. Ce que tu dis et ce que je dis n’ont aucunement les mêmes implications conceptuelles et logiques. C’est d’ailleurs pourquoi, entre autres, tu m’accuses d’être « vague ». Les termes que j’utilise sont remplis de sens, mais tes « théories » défaillantes ne leur en donnent elles-même aucun (possiblement en les ignorant) ou bien c’est toi qui les ignorent tout simplement. Par extension, tu arrives à la conclusion que je n’explique pas mes principes. Contrairement à toi, je *sais* que quoi *nous* parlons. De plus, alors que tu m’accuses de ne pas définir des concepts et de ne pas répondre à tes propos, tu ne le fais pas toi-même. Ton argument se résume à « vos théories sont vieilles et dépassées ».

    Je veux en finir avec cette discussion. Tu supposes l’innovation comme moteur de l’histoire, donc comme fondement de la réalité (humaine). En gardant le terme d’innovation *très* large, c’est donc dire que, fondamentalement, toute interaction entre la matière n’est que des relations téléologiques, tautologiques ou déterministes. Selon ton point de vue, les concepts (les innovations) doivent avoir une existence indépendante à l’être humain afin de pouvoir agir comme moteurs historiques. De plus, cela suppose une sorte d’évolutionnisme conceptuel. Les innovations s’adapteraient donc en fonction de la maximisation de leur efficacité, de leur capacité à produire. Comme tu l’as déjà dit, tu considères que c’est la technologie en-soi qui produit la survaleur. Les sociétés humaines ne seraient qu’un périphérique à travers lequel les innovations se reproduisent et s’étendent. Bref, selon toi, l’être humain ne serait qu’un périphérique dans le système de l’histoire où les innovations ont une existence et des lois indépendantes des sociétés humaines; en d’autres termes, les inventions, les idées, ont une existence propre dans un monde qui leur appartient. De plus, tu laisses sous entendre que le capital a toujours existé, les innovations étant une de ses formes, donc que le capitalisme est naturel puisqu’il n’a fait que progresser durant l’histoire (une thèse que Weber défend; une thèse habilement détruite par Meiksins Wood; voir « Les débats sur la transition au capitalisme: une défense de l’approche qualitative » par Frédérick Guillaume Dufour).

    Nous commençons donc à voir les influences de la science des systèmes au sein de ta réflexion. Des systèmes multiples hiérarchisés, en auto-éco-ré-organisation comme dirait Edgar Morin, interagissent en communiquant des informations les uns aux autres. Des formes abstraites, anhistoriques, qui se suffisent à elles-même, avec leurs propres lois et où toute chose n’existe que sous la forme d’information ou d’intermédiaire pour cette information. Cette théorie, en disant que le nombre indéfini des systèmes et leur caractère exogène à la vie humaine concrète, tente de nous montrer que nous sommes impuissants tant que nous ne nous conformerons pas aux besoins des systèmes objectifs, tant que nous n’aplanirons pas les rigidités des systèmes (le même charabia que les économistes bourgeois racontent ie. aplanir les rigidités des marchés). Dans la lignée des théories bourgeoises, on nous répète que la vie humaine concrète est impuissante devant les forces objectives.

    Enfin, tu penses pouvoir réviser la théorie de Marx en « la modernisant ». Tu fais exactement ce que Marx dans l’Idéologie allemande déplore des jeunes hégéliens. De plus, tu vides totalement l’épistémologie de Marx pour en garder que ce qui te chante. Tu vides la théorie de toute sa substance, de son sens, en jetant à la poubelle ce qui l’a amené à ses conclusions, comme si les conclusions se suffisaient à elles-mêmes. C’est d’ailleurs pourquoi tu penses que nous ne voulons pas la mort du salariat, car tu n’as pas compris comment Marx explique la mort éventuelle du salariat: celui-ci devient une forme révolue quand nous possédons et contrôlons directement les moyens de production; la planification économique par et entre les conseils populaires et ouvriers détruit l’échange marchand.

    Si j’ai dit que ta pensée se réfère à Rawls ou à Nielsen (celui-ci plus particulièrement; les influences sont évidentes), c’est que tu appliques leurs méthodes éthico-politiques. En bref, tu crois qu’il faut un projet tout fait qui convaincra les masses du fait de sa supériorité abstraite. C’est pourquoi j’avais précédemment cité Marx; c’est de la grosse utopie. C’est d’ailleurs une autre preuve que tu as complètement rejeté Marx; tu te discrédites d’avantage en voulant « sauver » dans ton rejet les parties de sa théorie qui bouchent les lacunes de ta pensée. Somme toute, ta rigueur scientifique est de très piètre qualité. Par ailleurs, je ne ressens pas particulièrement l’envi ou le besoin de faire un face à face à quelqu’un qui porte une énorme foi dans une utopie. Je peux laisser le jeu de l’histoire te convaincre, car l’histoire prouvera raison à Marx.

    PS: En ce qui concerne Philippe-Antoine, j’entretiens personnellement de saines conversations avec lui. N’ose même pas utiliser un tel argument en ta faveur. Par ailleurs, tu n’as pas compris que la question qu’il posait s’adressait à toi.

    PPS: Par un comique développement des circonstances, le titre de ce billet exprime bien mes sentiments.

  16. Philippe-Antoine Cormier m’a demandé de publier ce qui suit pour lui:

    désolé A.Franc-shi, mais ce que tu m’as répondu sonne beaucoup comme continuer le capitalisme, mais de façon humaine, égalitaire.

    « D’après ce que j’ai compris, l’auteur et la majorité des lecteurs de ce blog voudraient que le capital social soit géré par des représentants élus du peuples et plus particulièrement des prolétaires. Je ne suis pas certain qu’ils soient réellement en faveur de l’abolition du salariat puisqu’ils n’ont jamais expliqué concrètement comment allait être départi et administré le capital social. »

    il me semble que tu te trompe sur la volonté des participants. je comprend pas trop ton « capital social ». tu veux dire la puissance de production de la société ou d’un ensemble de celui ci? si c’est le cas, c’est pas un capital mais un potentiel, non? et ce ne serait pas des représentants mais des délégué(e)s (remplaçables à tout temps), le salariat serait abandonné puisque les relations capitalistes (prolétaires/capitalistes, marché pour le profit) serait aboli. comment faire un calcul « égalitaire » de distribution d’argent dans un marché basé sur l’épanouissement de tous et chacun, peut importe leur contribution ou leur consommation. Ce système ne pourrait être vraiment abusé car plus que tu demande de ressources, plus que tu demande à des gens « de se mêler de tes affaires » dans un sens.

    cette dernière phrase est pas trop forte mais c’est quand même pas pire si on prend le temps d’y réfléchir, de savoir que le monde veulent pas juste miner des ressources pour que le monde se fasse des yacht en or mais que leur travail va être utile et valorisé.

  17. philippecormier Says:

    merci nsrgnt, avoir su que j’allais pouvoir me connecté à matin j’taurais pas demandé. anyway, la suite…

     » Exactement comme le bourgeois crée une plus-value avec ses machines, le formois crée une plus-value avec sa formation et réclamera donc une portion plus élevé du capital social, créant inévitablement une domination formoise sur la société. »

    est-ce qu’un esclave réclame plus de nourriture parce qu’il est plus intelligent ou est-ce que le maitre lui donne plus de confort pour avoir plus de productivité donc de profit?

     » Comment pouvez-vous, sinon, expliquer la déroute des soviétiques? »
    manque d’éducation [révolutionnaire], corruption, etc. sinon quoi? c’est le peuple qui comprendre et vouloir le socialisme pour l’atteindre.

    « mais vous devez admettre que les individus des différentes strates sociales n’interagiront pas de la même façon par rapport à la révolution anti-bourgeoise. C’est comme si, en 1789, vous aviez refusé d’admettre l’existence du prolétariat, prétextant que l’antagonisme de l’époque ne pouvait être autre qu’entre les féodaux et les bourgeois. »

    je ne vois pas la relation dans la comparaison. dans le second cas, tel que clairement indiquer par Marx et Engels, c’était l’émancipation de la bourgeoisie pour les raison que l’on connait. Donc ou est le rapport entre les idiots qui pense que servir leur maitre (capital) est bon pour eux et l’émancipation de la bourgeoisie?

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